3 декабря на фестивале NET в Электротеатре показали «Всемирную историю» Давида Эспиносы. Испанский режиссер использует в своих постановках куклы — перед зрителями стоит большой стол, на котором разворачивается действие. В этом году за полтора часа он показал всю историю человечества, об этом мы рассказывали здесь. А перед спектаклем Макс Ломаев поговорил с Давидом — о будущем театра, прошлом России и о том, что искусство надо делать самому, но не надо в него погружаться.

Вы только приехали со спектакля в Петербурге. Как вам Петербургская публика?

У меня остались очень хорошие эмоции от публики. Я был в России уже с двумя постановками, и каждый раз была какая-то неуверенность, но в итоге я всегда получал хорошие отзывы. Обычно люди здесь не проявляют эмоции во время спектакля, не слышно смеха или других реакций,  поэтому в течение действия сложно понять, получается все или нет. Однако в конце люди подходят к тебе, благодарят, выкладывают множество фотографий, ты общаешься с публикой и понимаешь, что все прошло хорошо. В Питере я сначала думал, что в зале много людей из разных серьезных институций, да и выступление было хорошее, но не лучшее. Однако постепенно люди оттаивали, и в конце все стало намного лучше. В конце у нас был разговор с аудиторией, они спрашивали о нас о том, как мы работаем — и это был реально крутой опыт.

А эмоциональная реакция во время спектакля для вас важна, это как индикатор?

Да, это не только из-за чувства эгоизма, не только для понимания того, правильно ли все проходит  — это не тот тип искусства, который подразумевает реакцию от публики. Но если ты как зритель сконцентрирован на происходящем, слишком сильно пытаешься понять смысл всего — ты можешь быть потерян. Поэтому, когда мы слышим какие-то смешки, возгласы «а, вот оно что!» — мы понимаем: «окей, зрители следуют за нами».

Про главную особенность ваших работ. Выбор игрушек как инструмента — дань детству?

Если честно, я выбрал игрушки в качестве актёров, потому что я был танцором и осознал, что уже сыт по горло танцами, работой со своим телом. Это стало для меня довольно скучно. Я не танцор без границ, я не могу делать виртуозные вещи со своим телом. Я много работал над импровизацией, и в конце концов она стала довольно предсказуемой. Мне захотелось что-то поменять. Тогда как раз был кризис 2012 года, и мне пришла немного политическая идея: «окей, давайте сделаем большое шоу, только в маленьком масштабе». Это было весело, и как раз тогда я нашёл детскую тематику игрушек, о которой вы спросили. Потому что когда я был ребенком, я подолгу играл с куклами и игрушками один, и для меня эта постановка была возможностью снова обрести себя. Обычный театр больше про встречи с людьми, но для меня было важно восстановить эту идею — побыть в одиночестве и подумать о мире.

А вообще  игру и творчество можно отделить друг от друга?

Я так не думаю. Я чувствую, что все художники играют, потому что игра — это не трата времени с экономической выгодой, это способ проводить время с удовольствием. И в этом смысле все художники постоянно играют, они тратят время на то, что не «полезно» в теории. Проблема только в том, художник постепенно становится продюсером. Я заметил, что когда некоторые большие художники начинают продюссировать себя, все упирается в зарабатывание денег. Для меня в таком понимании искусство становится чем-то неподлинным, неправильным.

Какое искусство больше нравится вам — серьезное и взвешенное или лёгкое, игровое?

В зависимости от того, что я смотрю. В обоих случаях мне интересно правдивое искусство. Не важно, хочешь ты быть глубокомысленным или веселым, ты должен быть искренним. В простом смысле. Не все эти утонченные вещи в актерской игре, в декорациях…  Все эти большие работы навевают на меня скуку. Первый раз, когда я увидел Анну-Терезу де Кеерсмакер или Пину Бауш — конечно, я сказал «вау!», это замечательно, удивительно! Но, тем не менее, для меня такие вещи все-таки предсказуемы в плане того, как это работает. Мне очень нравится, когда кто-то делает нечто простое, — конечно, на это может быть потрачена куча денег, — что-то настоящее и подталкивающее к чему-то. Если это смешно — мне нравится, если серьезно — тоже. Я люблю изобретательных людей на сцене.

Как вы сами определяете границу между театральным и перформативным действием, и нужно ли ее определять?

Для меня это похожие вещи. Единственное отличие — как вы комбинируете эти элементы. У вас есть актеры, время, пространство и зритель. В зависимости от того, как вы используете эти части, получается радикальный перформанс, традиционный театр, танцевальная постановка или цирк. Для меня это все схоже. Для политиков важно понимать: «мы даем вам деньги, и вы работаете здесь вот над этим». Но, на мой взгляд, в конечном итоге не важно, какую форму это приобретет. Сейчас многие художники работают без границ, смешивая разные жанры.

В описании «My great work» вы говорили, что это продолжение исследований границ театра. Как далеко вы хотите продвинуться в поиске этих границ?

Каждый раз я пытаюсь найти грань, которую ещё не исследовал, и думаю: «Хм, что произойдет, если я сделаю вот так?». Сначала я был танцовщиком и перформером, потом начал работать с игрушками, это что-то схожее с кукольным театром, но не совсем — я думаю, люди из традиционного кукольного театра скажут: «Он не знает, как правильно передвигать фигуры, и это ужасно!». Типа того. И после «My great work», моей первой работы, я подумал: «Окей. Пусть сейчас я не могу трогать фигуры. Но что я тогда могу двигать?». И я понял, что могу двигать свет, и пришел к теням. В этом нет ничего нового, но для меня это было необычно — управлять тенями на сцене. В новой работе мы выбрали противоположную идею — отказаться от этой находки и передвигать сами объекты. А в 2009 году я даже сделал шоу, в котором зрители смотрели спектакль из зала по Скайпу. Это было начало подобных поисков и довольно рискованная штука. Часто слышишь от людей: «у нас нет достаточно денег, чтобы пригласить вас, не можем заплатить, отели и прочее…». Тогда я подумал: «Окей, у нас же есть Скайп — я сделаю спектакль дома, а вы будете смотреть его в театре!». Это было своего рода шуткой, но, в то же время, для меня было важно понять: это театр или жизнь? Все приложения очень театральны в этом смысле. Я имею в виду Тиндер и прочие. В них ты репрезентация, актер самого себя, это довольно перформативно, но изначально я не был в этом уверен.

Как у вас получается сохранять в себе это умение исследовать и удивляться новому?

Это сложно! Мне не нравится, когда ты идешь смотреть спектакль, как продвинутый зритель. Когда у тебя много предрассудков, ты много всего видел, и начинается: «а, это очень похоже на тот спектакль…». Это сложно. Но каждый раз, когда на представлении есть что-то новое и необычное для меня — я включаюсь мгновенно. Последний раз это было на спектакле французов, я не запомнил их имена. Это два друга, у которых шоу с французскими художниками, и оно очень простое в философском смысле, они сделали все реально круто. Для меня это было так, как будто я снова стал ребенком на время представления. Для меня очень важно сохранять это детское любопытство. И, что касается искусства — не надо пытаться постоянно быть в него погруженным. Я стараюсь уходить от искусства в обычную жизнь, смотреть футбол, проводить время с семьей, и все в таком духе. Потому что сложно постоянно контактировать с этими острыми вопросами — что модно, что нет, что ты должен делать, чтобы быть художником. Поэтому, как мне кажется, крайне важно оставаться в стороне от искусства и заниматься обычными вещами.

Сейчас в театре форма всё чаще оказывается важнее содержания, а порой и вытесняет его. По-вашему, как долго это продлится и какая следующая стадия развития театра?

Не представляю, действительно. Я думаю, так или иначе мы переходим к перформативным вещам, потому что людям уже не интересно ходить на постановки, где им на протяжении часа объясняют, как думать. Это подходит к концу. Люди хотят участвовать сами. Думаю, что в итоге это станет одной большой видеоигрой под названием «Театр», где у тебя будет PlayStation и ты сможешь управлять всем — и это будет единственный вариант делать театр. Но я правда не знаю, думаю, что-то такое. У нас есть все инструменты, чтобы делать интерактив — так почему ты должен просто сидеть в театре? Кино уже исчезает как место, вы должны это принять — есть Netflix, тебе больше не нужно идти в определенное место с чужими людьми — ты можешь посмотреть фильм со своими друзьями дома.

Хорошо, возвращаясь к театру. Вы бы назвали свой театр формальным, или для вас форма — лишь инструмент для раскрытия содержания?

Для меня это связано. Я всегда играю с формой, но форма даёт мне содержание. Я стараюсь быть открытым к этому, потому что сейчас, например, мы работаем с тенями — мы не можем быть уверены в содержании. Когда мы хотим представить проект публике, мы не говорим «а сейчас мы хотим рассказать вам о человеческих отношениях между…» и все это. Если я не обеспокоен чем-то конкретным, я предпочитаю работать с тенями и просто посмотреть, что получится в итоге — возможно, содержание будет про искусство, возможно, что-то довольно конкретное — я не уверен. Я просто пытаюсь работать над формой, чтобы получить содержание.  

В таком случае вам важен посыл зрителю?

Нет! Мой посыл — сделай это сам, иди домой и попытайся сделать искусство. Я думаю, это так. То, что мы пытаемся делать — очень просто, но ты можешь найти в этом много театральности. Поэтому для меня очень важно показать зрителю эту идею, что искусство, и театр в частности, может быть чем-то простым, связанным с интересными идеями, и ты можешь над этим работать. Это не всегда про большие мысли, виртуозных актеров и все в таком духе. Поэтому мне важно дать людям эту простую идею искусства. И результат не так важен — это больше про удовольствие от процесса.

В ваших постановках большую роль играет предметный мир. Сейчас с этим связано и множество глобальных проблем — перепотребление, загрязнение среды и прочее. Как по-вашему, связаны ли эти проблемы с отношением людей к предметному миру?

Для меня то, что я делаю, довольно экологично. Вообще мы довольно редко делаем предметы для спектаклей — чаще всего это «окей, что есть у нас дома?». Конечно, многие кукольные театры строят представления на изумительных декорациях. Это круто, но, в то же время, это производство нового мусора. Сегодня мы говорили о России — мы шли по Красной площади, на которой расположена коммунистическая вещь, место для Ленина, а напротив него — элитный торговый центр. И это просто удивительно — мы понимаем, что сначала был коммунизм, когда ты должен всем делиться, одна модель для всего. А потом началось потребление, у людей появилось больше вещей, хороших вещей. И мы поняли, что мир постоянно находится между двумя этими уровнями, и как мы балансируем — сложная вещь. Это как раз вопрос о том, как мы работаем над самоконтролем в потреблении.

Как вы знаете, в театре есть триединство актера, роли и зрителя. Как вам кажется, вы его соблюдаете или разрушаете?

Я думаю, что мы его сохраняем, причем в довольно театральном, классическом ключе. В конце концов, зрители сидят в зале, мы выступаем на сцене, мы не пытаемся провоцировать тебя или заставить двигаться. Мы просто рассказываем тебе историю, пусть не в традиционной театральной манере, но это довольно схожие вещи — кто-то рассказывает, кто-то слушает.

Импровизация на сцене имеет место быть, или она происходит только в процессе творчества, а на сцене мы видим конечный результат?

Как правило, мы довольно много импровизируем и в процессе, и потом получаем конечный продукт. Однако, в то же время, мне нравится, когда спектакль не совсем зафиксирован, потому что тогда ты упускаешь какие-то вещи. Например, сегодня будет необычный свет. По идее, ты должен быть обеспокоен тем, чтобы все было так, как ты задумал. Но для меня это вызов, мне нравится, когда такие вещи происходят. Это новый подход к постановке, возможно, она будет не лучшей, но может и нет — возможно, ты откроешь что-то интереснее, чем было раньше. Это мне действительно нравится. Мне кажется, это придает свежести каждому спектаклю.

В какой эпохе вы бы хотели оказаться?

Мне хорошо сейчас! Действительно. Сейчас мы можем не видеть множество проблем, которые были в прошлом, так что сейчас мне хорошо.

Читали ли вы Юваля Ноя Харари? Мне кажется, это прототип вашей «Всемирной истории» в литературе, есть ли какая-то связь?

Конечно, на ней основана постановка! Я вдохновился этой книгой, мне понравилось, как иронично он соединяет прошлое с настоящим. Очень ясно, как он ведет тебя к пониманию того, как мы оказались в настоящем. И спектакль во многом построен на этом. Мы думали о том, как  из большого количества текста и описаний достать суть, чтобы превратить её в картинку, это было сложно, и в один момент мы подумали «хорошо, теперь попробуем сами». Но, в конечном счёте, осталось довольно много связей с книгой.

Последний вопрос: дайте совет, как сохранить в себе ребенка?

Не слушать советы.