InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях.

Первым героем стал режиссер, чье имя в России сегодня напрямую ассоциируется с успешным современным постдраматическим театром.

Максим Диденко (МД) рассказывает Inner Emigrant (IE) о работе в России, международных проектах, любимых компьютерных играх, отношении к кино, драматическому и документальному театру, иммерсиву, эйджизму, бодишеймингу и оскорблению чувств.

ПРО РАБОТУ В ЛОНДОНЕ

IE Максим, вы переносите в Москву спектакль «Девушка и смерть», который был поставлен в Лондоне.

МД Ага.

IE С точки зрения театрального производства сильно комфортнее работать с британской индустрией?

МД На самом деле то, что мы там делали, можно скорее назвать независимым театром. У нас русский продюсер. Это достаточно особый жанр. Это театр беззащитный, дешевый. Я на площадке работал и уборщиком, и монтировщиком, и реквизитором, и костюмером иногда. Мы делали все сами. Это не внутри какой-то институции. Алиса Хазанова мыла пол. Такое.

IE В британской индустрии давно отходят от понятия театра как дома одного режиссера. Возникают театральные компании, кочующие с площадки на площадку. Можете ли вы представить, что когда-нибудь в России появится Мастерская Максима Диденко?

МД Ну я могу себе это представить, но… Боюсь, что я все-таки слишком неофициальное лицо в этом смысле. И мне, конечно, очень нравится быть свободным человеком, не привязанным к какой-либо недвижимости или к какой-то зафиксированной компании людей. Мне гораздо больше нравится кочевать и обнаруживать себя в каких-то неожиданных местах и ситуациях. Я как-то внутренне не стремлюсь владеть театром. Мне это кажется сейчас ненужным. Как человек и как художник я не испытываю такой нужды в заземлении.

IE А какой формат вам кажется лучше?

МД Что лучше я не знаю. Каждому свое, как написано на воротах Бухенвальда. Кому лучше? Людям, которые внутри? Или людям, которые снаружи? Не знаю. И вообще концепция «лучше», мне кажется, сильно упрощает мир. Она существует только для того, чтобы в очень общих чертах этот мир описать, а мир настолько разнообразен и неописуем, что мне вообще не хотелось бы оперировать этой концепцией. Бог его знает, что лучше.

О ВОЗВРАЩЕНИИ В РОССИЮ

IE В начале года Москву охватила паника, что вы насовсем покидаете Россию. Завершаете все текущие контракты, не принимаете новых. Вы уже оговорились, что просто делаете передышку в Москве на сезон. Это так? Через год мы снова увидим ваши проекты?

МД Вообще я очень скучаю, честно говоря, по Москве. Я уже там долго отсутствую. И на самом деле меня абсолютно деморализовал процесс над Кириллом Серебренниковым. Пока этот процесс не закончится, я бы не хотел вообще что-то начинать. Внутренне мне очень тяжело принять эту ситуацию. Пока каких-то конкретных планов в Москве у меня нет. Ни одного.

IE И любому международному проекту вы сейчас открыты больше, чем российскому?

МД Да, мир такой огромный. А в Москве я почувствовал, что уперся в какой-то предел. Мне стало интересно исследовать другие миры. Очень интересно, как живут люди в других местах, как они относятся к профессии, к себе, к жизни. Я с ними взаимодействую. Это очень сильно меня сдвигает, это меня меняет. Это дает мне другую оптику даже на Россию и на то, что в России происходит. Сейчас у нас есть позиция, что все плохие, а мы такие, очень хорошие. Я хочу в этом разобраться. Я как-бы исследую мир средствами театра.

О ДЕЛЕ «СЕДЬМОЙ СТУДИИ»

IE А как вам уже кажется, процесс по делу «Седьмой студии» возможен в какой-то другой стране, кроме России?

МД Не знаю. Думаю, нет. Уверен, что нет. Но с другой стороны, много ли стран я знаю? Может быть в какой-нибудь Бразилии или Мексике что-нибудь такое возможно. Или в какой-нибудь Камбодже. Не уверен, что в Камбодже, конечно, есть театр, но в Бразилии и Мексике точно есть. Я не настолько хорошо знаю мир, чтобы ответить на этот вопрос. Но думаю, что этот процесс — это абсолютно русское и абсолютно ужасающее явление. Это какой-то узел, в котором мы все находимся. Вся русская культура, весь русский театральный мир. Мы в него завязаны в этот узел. Возможно, наверное, есть куча людей, которые это так не ощущают, но я ощущаю себя именно так. Я именно чувствую себя в сердце этого узла и поэтому мне достаточно тяжело сейчас работать в Москве. Пока этот узел не развяжется, я не чувствую в себе моральных сил что-то делать в России. Может это как-то все рассосется. Но что-то есть ощущение, что не рассосется.

О ПОСТДРАМЕ, УСПЕХЕ И «ТЕАТР ДЛЯ ВСЕХ»

IE Максим, вы — первый в России режиссер, которому удалось привлечь столь широкий интерес публики к пластическому постдраматическому театру. Вы когда-нибудь задумывались в чем секрет такого успеха?

МД Мне очень приятно, что есть интерес к тому, что я делаю. Но я бы не назвал это «пластическим театром», если честно. Конечно, тот язык, которым я пользуюсь в театре, основан на телесной выразительности человека, но это абсолютно не единственная опора. Я исследую театр очень разными, как мне кажется, инструментами. И визуальный физический театр в каком-то смысле мне ближе, чем драматический.

IE Драматический театр не входит в сферу ваших интересов?

МД Драматический театр мне не нравился толком никогда. Несмотря на то, что я вырос в театре и учился на драматического актера. Драматический театр мне кажется чрезвычайно скучным. Это не значит, что он такой и есть. Это просто моя оптика на данное явление.

IE А чем вас привлекает визуальный физический театр?

МД Мне кажется через тело человек способен выразить свою истинную природу. Тело человека — это часть природы. Эта животная, древняя энергия для меня очень важна. Мне кажется, что театр — институт достаточно древний и в хорошем смысле примитивный. Как и тело человека. Хотя возможно я просто очень много занимался движением, танцем, и хорошо это понимаю.

IE Это многие понимают, но не все достигли такого успеха.

МД Касательно природы успеха. Мне просто всегда хотелось сделать так, чтобы театр был понятен максимально большему количеству людей. Я не делаю театр для интеллектуалов, эстетов и снобов. Я делаю театр для всех. Доступный людям с любым уровнем эрудиции, интеллекта, культуры и так далее. Для меня это важно. Чтобы театр был понятен людям. Круто, что есть публика, которая ходит на мои спектакли. Что людям нравится, что их это вдохновляет. Я очень счастлив, что это происходит. Я, наверное, в первую очередь делаю спектакль для зрителей. Несмотря на то, что в момент постановки совсем о них не думаю. Но театр — это такая штука, где без зрителя как-то грустновато. И я в этом смысле не очень элитарный, наверное, чел.

ОБ ЭЛИТАРНОСТИ, ИММЕРСИВЕ И КОММЕРЧЕСКОМ ТЕАТРЕ

IE Тут не могу не спросить про «Черный русский» — первый успешный иммерсивный театральный проект в России. Это был во всех смыслах дорогой проект. Волей-неволей, он получился элитарным и недоступным какой-то части аудитории. Нет ли здесь противоречия с «театром для всех»?

МД В каком смысле противоречия? Дорогие билеты? Ну это же independent theatre. Надо понимать, что «Черный русский» был явлением на территории театра, которое существовало вне какого-либо госфинансирования. Просто, чтобы эта машина ехала, нужно было, чтобы билеты были дорогими. Там на каждом спектакле работало около 40 человек, и им надо было платить деньги. Чтоб это жило, нужно было это окупать. Это нормально, я считаю. И потом… Что значит дорогие? Там были билеты за «пятерочку», были за «десяточку». Мне кажется в МХТ и подороже стоят.

IE Театру не стоит стыдиться коммерческого успеха?

МД Я очень спокойно отношусь к явлению так называемого коммерческого театра. В этом смысл этого бизнеса. В Англии вообще о подобном не может быть и речи. Здесь люди с этого едят. Они с этого живут. Здесь вообще нет госфинансирования. Практически нигде. И это нормально. Надо же покупать пирожки, кормить детей, все такое. Не вижу ничего плохого.

МИНУТКА НЕГАТИВНОЙ ПРЕТЕНЗИИ ОТ ЗРИТЕЛЕЙ

IE Для многих зрителей «Черный русский» стал первым знакомством с иммерсивом. И есть люди, которые с тех пор опасаются всего этого направления, считая его скорее дорогим аттракционом, чем театром. Для вас это был первый опыт. Нет ли сожаления, что что-то не было сделано на том уровне, на котором следовало?

МД Я вообще не склонен сожалеть о чем-либо. Во всяком случае в том, что касается уже сбывшихся работ. Я отношусь к своим работам достаточно спокойно. Считаю, что то, как они сделаны, — определенный слепок, срез реальности, зафиксированный в движениях людей, в этом объекте под названием «спектакль». Вот какой он есть, он такой и есть. И даже в его несовершенстве есть какая-то красота. Я с одной стороны осознаю несовершенство каких-то вещей. Но тратить время на то, чтобы думать о том, что случилось, а что не случилось, считаю расточительным. Я предпочитаю думать о том, на что я могу реально повлиять, нежели сожалеть о каких-то упущенных возможностях.

IE Но несовершенство «Черного русского» вы не оспариваете?

МД Этот спектакль было очень сложно сделать. Он был сделан за месяц. Это был нереальный темп. И это было в каком-то смысле испытание очень серьезное для меня. Он получился таким, каким получился. Имел успех. Окупил себя в два раза. И я считаю, что в принципе, это нормал. А сожалеть… Он ушел. Его больше нет. Если я буду делать какой-то иммерсив, он будет совершенно не такой.

IE Ступая в то время на почти никем неизведанную у нас территорию в таком темпе, вы учитывали экологичность и нетоксичность психологического воздействия иммерсива на зрителей? Сегодня это одна из самых дискуссионных тем вокруг театра, вовлекающего зрителя в действие.

МД Задумывался, конечно же. Но поскольку у меня какого-то большого опыта в этом смысле не было, я не очень понимал, как все это пойдет. Но задумывался. Я не думаю, что достаточно глубоко вообще нырнул в жанр иммерсива. На данный момент я обнаружил гораздо больше возможностей, которые в этом жанре в принципе существуют. И я бы, конечно, еще что-то такое сделал. А о токсичности я думаю не только в случае иммерсива, но и вообще в случае любого своего высказывания и поступка. И в жизни, и в, так называемом, творчестве.

О ЗРИТЕЛЯХ

IE Как в принципе вы воспринимаете зал? Зрители — это набор индивидуальностей или некая управляемая общность, толпа?

МД Нет, я отношусь к зрителям как к набору индивидуальностей. Мне всегда очень интересно разглядывать людей. Я слежу в Instagram, что они там постят после спектакля. Подписан на какие-то теги типа #чапаевипустота. Мне не очень приятно мыслить о людях как о массе.

IE А как о сообществе?

МД Но сообщество — это не масса. Сообщество — это сумма индивидуальностей. Это совсем другое. Хотя, что касается зрительного зала как массы и некоего единого потока энергии, это, конечно, да. Но это то, что заложено в театре. То, на чем театр собственно стоит и почему он выжил. Благодаря этому единению людей в зале к их общему мирку, в какой-то поток.

IE По поводу отслеживания Instagram. Когда готовился, обнаружил интересную вещь. В общении с некоторыми крупными и авторитетными изданиями, которые вам полезны, вы много иронизируете, отшучиваетесь, где-то откровенно стебетесь. При этом на открытых интернет-площадках вы готовы подробно, серьезно и обстоятельно отвечать на вопросы рядовых пользователей и простых зрителей. Можно ли сказать, что вам ближе общение со зрителем напрямую?

МД Ну да, это прикольно. Мне интересно, как люди реагируют. Поскольку мои спектакли в каком-то смысле — это такие зонды, которые я запускаю в атмосферу, я никогда не уверен какой это эффект произведет. Поймут ли? Не поймут? Что люди почувствуют? Я не прогнозирую реакцию внутреннюю, а мне интересно как это работает. Я понимаю, как это воспринимаю я. И мне интересно сравнить свое восприятие с чужим. Для меня это важно. Это способ коммуникации с миром.

О ДОКУМЕНТАЛЬНОМ ТЕАТРЕ И ПОЭЗИИ

IE «Десять дней, которые потрясли мир». Можно ли этот ваш проект назвать иммерсивно-документальным?

МД Я бы, честно сказать, убрал слово «иммерсивно-», поскольку оно вошло в обиход и стало обозначать вообще все, что угодно. Я бы назвал этот проект интерактивной выставкой.

IE Вы работаете преимущественно с художественными источниками. Насколько для вас важен анализ документа средствами театра?

МД Ну вот, например, «Конармия» Бабеля. Это же произведение, которое родилось из дневника его, который он вел, пока, скажем так, «скакал на коне». И во многом это произведение абсолютно документальное. Но при этом абсолютно поэтическое. Написанное каким-то совершенно сумасшедшим языком. Но все по реальным событиям написано. Документ сам по себе мне не очень интересен. Мне интересно поэтическое его осмысление. Что такое документ? Документ — это все равно какая-то попытка описать реальность. Но эта попытка — не есть реальность. И документ — не есть реальность. Это какой-то тип описания реальности. А язык описать реальность не в состоянии, каким бы он ни был универсальным и крутым инструментом. Я все-таки предпочитаю поэтический способ взаимодействия с реальностью, нежели документальный.

IE То есть документальный театр — своего рода утопия?

МД Мне кажется, что театр в своей природе все же поэтичен. Что такое документ? Документ — это вот в суде сейчас, у Кирилла Семеновича. Вот это документальный театр, я считаю. Перформанс документального театра. Документ — это совсем иная природа мышления. Это люди и миры, которые вне поэзии находятся. А даже суд над Бродским или суд над Серебренниковым… Они туда приносят поэзию. Это уже другая эстетика. Даже футболки, которые Кирилл надевает. Каждый день новые. Это уже создание объема и контекста. В этом смысле я наверное все же за поэзию.

IE Но в работе вы обращаетесь к документу.

МД Я поставил «Процесс» Кафки в Праге. И у меня там есть речь Олега Сенцова, письма Ильдара Дадина жене. Но я не считаю, что это документальный театр. А инструмент документа как способ прикоснуться к реальности — это интересно.

ОБ ЭЙДЖИЗМЕ

IE Как-то, говоря о «Гоголь-центре», вы заметили, что раньше туда ходили «бабусечки», а теперь пришли молодые и прогрессивные. С одной стороны, обращение «бабусечки» очень милое, но нет ли в этом разграничении отголосков столь обострившегося сегодня в России эйджизма, оппозиции «старые-молодые», которую мы наблюдаем в обсуждении как театра, так и новогодних эфиров телеканалов, как на эстраде, так и в политических движениях?

МД Я думаю, что каждый человек, если все будет у него удачно, состарится в определенный момент. И обязательно умрет. По-моему, эйджизм — это очень тупо. Супертупо. Это какой-то вид слепоты. Я это не понимаю вообще. Максимально глупо быть эйджистом.

МИНУТКА НЕГАТИВНОЙ ПРЕТЕНЗИИ ОТ КРИТИКОВ

IE Многие из тех критиков, кого мне удалось опросить, отмечают, что из-за обилия работ и слишком высокой частоты и интенсивности ваших постановок в последние сезоны количество начало вредить качеству. Ваш текущий перерыв частично не связан еще и с этим?

МД Да я не считаю, что количество уж какое-то запредельное. Я ощущаю себя суперкомфортно в том, что делаю. И что значит количество вредит качеству?

IE Объясню. В ваших спектакля иногда видна некоторая недоделанность и наметанность. Я, если и смотрел под таким углом, то видел в этом сознательный и демонстративный художественный отказ от театрального лоска и глянца, уход на территорию метафоричного театра.

МД Что ответить на это? Я вроде все доделываю. Я делаю то, что я люблю в том темпе, который меня устраивает. А если кому-то это не нравится, он свободен это игнорировать. Не ходить и не смотреть. Некоторые считают один мой спектакль лучше, некоторые — другой. Кто-то считает, что это плохо, а вот это хорошо. Людей очень много. Театр — публичный институт. Все ходят, смотрят, высказывают мнения. Имеют абсолютное право.

О ТЕХНОЛОГИЯХ, СПЕКТАКЛЯХ В VR И ONLINE

IE В последние годы вы начали активно ступать на новую и зыбкую для театра почву. В частности вы первым в России сделали заметный VR-спектакль. «Клетка с попугаями» в Москва-Сити. Как вам кажется технология виртуальной реальности — это все еще театр? Или скорее кино с элементами интерактива?

МД То, что я сделал в VR, — это все-таки в большей степени кино. К театру это не имеет никакого отношения. С точки зрения создания и самого процесса того, как это люди смотрят, это кино. Театр все-таки подразумевает реальное присутствие человека. Если этого реального присутствия нет, совместного присутствия зрителя и перформера в одном пространстве, — это уже, блин, не театр. Это что-то другое. И VR — наверное, разновидность кино. Единственное, что их объединяет с театром, — это свобода зрителя смотреть туда-сюда.

IE А как вы оказались в этом проекте?

МД Меня туда позвали только потому, что я сделал «Черный русский». И в каком-то смысле VR похож на иммерсивный театр, потому что ты как бы можешь смотреть, куда хочешь.

IE То есть вы не видите в этой технологии будущего для театра? Больше не хотите ее использовать?

МД Это достаточно перспективный, но к сожалению технически сейчас несовершенный в плане изображения жанр. Я уверен абсолютно, что у этого есть огромное будущее. Сейчас гигантские корпорации разрабатывают технологии для этого. Это совершенно точно все будет. И уже есть. Виртуальная и дополненная реальности — это очень круто. Я обязательно хочу это использовать и такое делать. Но это уже такое новое кино. Это никакой не театр.

IE Прежде, чем перейти к вопросам про кино, не могу не спросить про другой ваш проект «Асмодей». Первая попытка онлайн-спектакля. Смешение театра с телевизионным форматом реалити-шоу и встраивание этого в онлайн-среду с донатами, комментами и лайками. Был громкий анонс. Вышел первый выпуск. За ним тишина. И с тех пор продолжения так и не наступило. Имеет ли смысл ждать?

МД Пока все заморожено. Во-первых, я понял, что соединение театра и кино — это какой-то формат неказистый, он какой-то неклевый. Типа телеспектакль? Это что-то ужасающее, на самом деле. В этом сочетании есть что-то такое максимально неприкольное. Мы с этим пытались бороться. И не побороли.

IE Вы это поняли только в процессе?

МД Ну в самой идее что-то было, но оказалось, что театр на территории кино в real time выглядит достаточно фальшиво. И фишка, на которой можно было держать внимание зрителей и на длительной дистанции заниматься подобным еще и в онлайне, абсолютно анти-театральная. Она связана с каким-то реалити- ощущением. И мы это поняли слишком поздно, когда уже исчерпали все ресурсы, и переформатироваться было уже просто невозможно. Наша затея оказалась просто слишком дорогой. И она, скажем так, потонула под собственным величием.

IE То есть в ближайшее время продолжения «Асмодея» не будет?

МД Нет. «Асмодей» всё. Ушел в Аид.

ОБ АКЦИОНИЗМЕ

IE Но есть в «Асмодее» нюанс, который точно получился. И получился еще до выхода первого выпуска. У проекта была возможно самая агрессивная промокампания, призывающая «трахнуть свой страх всего за 699 рублей!», лучший пресс-релиз, который вообще когда-либо существовал. Это сам по себе был отличный пример театрального акционизма против консьюмеризма и всего, что сегодня льется из ТВ. Насколько метод акционизма в театре вам интересен и близок?

МД Я с акционизма начинал свою самостоятельную режиссерскую линию. И акционизм я считаю очень действенным и близким театру вид искусства. Акционизм я очень люблю и уважаю.

ОБ УХОДЕ В КИНО

IE Вы уже несколько раз признавались, что, прочитав книгу Дмитрия Глуховского «Текст», хотели снять по ней именно фильм. Но кино уже заняла крупная компания, и так возник спектакль. Поползли слухи, что вы ищете возможность бросить театр и уйти в кино. Это так?

МД Я в процессе. Мне пока этот скачок из театра в кино совершить не удается. По многим причинам. Я в таком колесе производственном оказался в театре. Постоянно поступают какие-то предложения. И они достаточно интересные. А кино требует длительного погружения. И такой темп, который возможен в театре, там абсолютно невозможен в моем понимании. Пока вдруг перестать все делать и перескочить мне немножко тяжело. Но какие-то переговоры я веду. И есть планы. Посмотрим.

IE Практически весь ваш спектакль «Текст» — это кино, которое снимается, монтируется и транслируется прямо на сцене. Вы видите в этом смешении жанров будущее? Или просто так проявляется ваш личный интерес шагнуть навстречу кино?

МД Ну я просто тренируюсь. У меня шкурный интерес. Я хочу снимать кино, а работаю в театре. Надо тренироваться. Вот я и тренируюсь.

О БУДУЩЕМ, НАСТОЯЩЕМ, ПРОШЛОМ И ТАТЬЯНЕ ДОРОНИНОЙ

IE Когда выпускали «Текст», вы много говорили о том, что в ближайшем будущем все человечество разделится на две группы: прогрессивных, вживляющих себе в тело гаджеты, имплантирующих искусственные органы, и консервативных, оставшихся в прошлом. У вас действительно есть выстроенная теория будущего? Или это были высказывания в рамках промокампании спектакля?

МД У меня нет какой-то выстроенной теории. Но мне кажется, что встроенный в тело человека телефон — это было бы достаточно удобно. И думаю, что к этому все идет. Телефон — уже реальная часть человека.

IE Меня здесь заинтересовало деление на прогрессивных и консервативных. Мне показалось, что прогрессивным вы больше симпатизируете.

МД Конечно.

IE Но как же тогда «театр для всех», а не только для прогрессивных?

МД Нет, ну я, симпатизируя одним, не могу же игнорировать других. Мне интересно тех и этих рассмотреть. Вообще баланс между традицией и модернизмом — очень интересная штука. Очень глупо игнорировать традицию. Это же то, что происходило в России много раз, когда приходили очень прогрессивные люди, вырезали всех консервативных и думали, что это очень круто. И это было очень не круто. Я думаю, что важно соблюдать баланс. Обнаруживать его. Я думаю, что история цивилизации — это путь канатоходца по канату. Ты можешь свалиться в любую секунду. И важно продолжать идти. Это требует абсолютного внимания в каждую секунду времени. Можно упасть в либерализм или в консерватизм. В обе эти ямы. Но ни одна из них не будет единственно верной.

IE Ваше имя уже давно ассоциируется с современной режиссурой. Вы сами себя современным режиссером считаете? Можете сказать «Я — современный»?

МД Ну я так себе не говорю. Но я же живу здесь и сейчас. Смотря, что мы вкладываем в понятие «современный». Лев Додин тоже же современный. Можно долго имена называть каких-то великих стариков. Они все тоже современные. Просто потому, что они — наши современники. Даже Татьяна Доронина. Она современная.

IE Вам не кажется, что ее лучшее время уже ушло?

МД Неееет! Если бы оно ушло, вместе с ним ушла бы и она. А она еще здесь. И это значит, что она современная. Есть люди, которые несут ей цветы, ходят к ней в театр. И это значит, что она реально существует. Как бы это кого-то не устраивало, она современная. И понять и принять это очень интересно. Я поэтому и говорю, что я — не сноб. Мне пофигу на все эти разделения и разграничения. Мне интереснее вглядываться в жизнь и смотреть, что в ней реально есть. А какие мы наклеиваем друг другу ярлыки — «современный», «несовременный», «модный», «немодный», «крутой», «некрутой» — это же ярлыки только.

IE При этом интересно вот что. По форме вы очень активно осваиваете технологии будущего. Многое пробуете первым. Но тематически ваши спектакли, даже в работе с современными драматургами, отсылают к прошлому. Вы так обнаруживаете настоящее? Сталкивая прошлое с будущим?

МД Мне очень интересно откуда все растет. Мне очень интересны корни. Мне кажется очень важно об этом знать. И мне кажется, что понять что такое «сегодня», без понимания, откуда это «сегодня» выросло, как оно стало таким, может и возможно, но мне хочется разобраться.

IE А интереснее все же будущее или прошлое?

МД Интереснее настоящее. Самое интересное — это настоящее. Потому, что это единственное, что реально есть. Приметы прошлого мы только через настоящее понимаем, а никак не через прошлое. Мы же не можем быть в прошлом. Мы находим следы прошлого в настоящем.

МИНУТКА НЕГАТИВНОЙ ПРЕТЕНЗИИ ОТ ТЕАТРОВЕДОВ

IE Вы работаете с очень разными авторами, и современными, и классиками. При этом знакомые мне театроведы замечают, что вашего личного высказывания в каждой вашей работе всегда сильно больше, чем самих авторов. Когда вы выбираете материал, для вас он — повод высказаться или вам все же важно показать автора, а остальное — побочный эффект?

МД Мне кажется, что если люди хотят встретиться с автором, с писателем, то лучший способ это сделать — это взять его текст и прочитать. Единственный вообще подходящий способ это сделать. Но если они пришли в театр, там будет огромное количество интерпретаторов. Помимо меня еще будет художник, композитор, актер. И мне кажется эта претензия какая-то… Передайте им привет, этим театроведам.

О ТЕАТРЕ БЕЗ РЕЖИССЕРА

IE Сегодня в театре наблюдается тренд художников-постановщиков, драматургов-постановщиков, композиторов-постановщиков. Происходит отказ от режиссера, его догмата и режиссерского театра. Вы готовы к тому, что эта волна смоет вас с парохода современности?

МД Не думаю. Где-то в половине своих спектаклей я — либреттист. Значит получается, что я — писатель? А в некоторых спектаклях я — художник-постановщик. Значит что, я — художник? В некоторых моих спектакля я играл как артист. Значит кто я? Артист? Мне кажется, что само по себе разделение на профессии достаточно условно. На территории театра во всяком случае. Когда я работал и в первую очередь учился в театре Derevo, там концепция была в том, что, когда ты оказываешься внутри этой системы, ты можешь делать абсолютно все. Ты — и менеджер, и монтировщик, и уборщик, и композитор, и гример, и актер, и сценарист. Ты — всё. Поэтому чего бояться в данном случае? Бояться нечего. Мне кажется прикольно, когда люди пересекают границы своих возможностей, оказываются на территории, где они вынуждены сочинять новые способы, совершать новые поступки. Я вообще за то, чтобы человек был максимально творчески выражен в любой форме. Я люблю, когда артисты сочиняют тексты, композиторы вмешиваются в драматургию. Просто всегда, когда я набираю команду, в команде есть определенные роли. Каждый отвечает за свою какую-то зону, но в принципе сегодня это может быть так, а завтра сяк. Не вижу в этом никаких проблем.

О КОМАНДЕ

IE Очень много работ вы сделали одной сложившейся командой — Иван Кушнир (композитор), Владимир Варнава (хореограф), Константин Федоров (драматург). В последнее время вы начали производить заметную ротацию. В «Собачьем сердце» композитором выступает Владимир Раннев. В «Тексте» композитор — Александр Карпов, а хореограф — Ирина Га. В «Беги Алиса, Беги» драматург — Валерий Печейкин. Причины этой ротации технологические? Просто кто-то занят? Или вы начали бояться забронзоветь?

МД Как-то так выходит естественно. Я просто очень много времени в жизни провел в каких-то замкнутых сообществах, в которых никто никогда не менялся, и все были очень сильно привязаны друг к другу. И из этого рождалась ревность, какая-то излишняя привязанность. Мне очень не хочется попадать в это состояние вновь. И всякий раз, когда я ощущаю, что мы начинаем стагнировать в каких-то своих взаимоотношениях, я стараюсь открывать форточку и продувать и свои какие-то чувства, и чувства своих коллег. И потом, мне просто нравится возможность работать с разными людьми. Вне работы я очень мало с кем общаюсь. А мне нравится взаимодействовать с какими-то новыми людьми, потому что это очень освежает. Когда я работаю с теми, с кем никогда не работал или давно не работал, я вынужден сам выходить из зоны комфорта, что-то объяснять, как-то подстраиваться, быть внимательнее. Это очень хорошо просто для того, чтобы оставаться пробужденным, живым человеком.

О ТРУППЕ И БОДИШЕЙМИНГЕ

IE Вопрос про труппу. Ваш театр во многом, если можно так выразиться, физичен. Насколько вы требовательны к физической подготовке исполнителей?

МД Мы начинаем всегда с разминки. Я настолько требователен, насколько человек готов работать. Если человек не готов работать, он просто не работает со мной. Вот и всё. Я не верю в то, что люди не способны. У каждого человека есть тело. Тело — это абсолютно древняя штука с многотысячелетней историей. Тело каждого человека способно на движение. Оно способно. Оно готово. Оно может. И, если человек готов вкалывать и этим заниматься, то я требователен. Но я учитываю, что люди могут быть с разным опытом. Есть танцовщики, есть люди пожилые, которые в силу возраста не могут «скакать», но в целом они либо подключаются, либо не подключаются. Если не подключаются, я просто расстаюсь с ними.

IE Но бодишейминг в этом процессе не присутствует?

МД Дискриминации с точки зрения формы тела? Не присутствует.

ОБ ИНГЕБОРГЕ ДАПКУНАЙТЕ

IE Минирубрика «Великая Ингеборга». Ингеборгу Дапкунайте сегодня увидеть на театральной сцене очень сложно. Она играет только в трех спектаклях Театра Наций, два из которых, «Цирк» и «Идиот», — ваши. Она же участвовала у вас в «Асмодее». Вы попали под обаяние шарма друг друга? Или ее многопрофильность и опыт работы в западной театральной индустрии делает ее сильнее профессионально?

МД Ну мы просто дружим. Она — прекрасный человек и классная артистка. У меня многие артисты путешествуют из спектакля в спектакль. Не только она. Но она — суперзвезда. Я ее очень люблю. И я ее зову всегда, когда выпадает случай. Она очень работящая. Очень легкая на подъем. И очень опытная. Что бы мне ее не брать?

ОБ АКТЕРСКОЙ ПРОФЕССИИ

IE А насколько сегодня артист для вас вообще важен? Опять же, в сегодняшнем театре прослеживается некий тренд, где исполнитель, перформер — это абстрактный ноль, функция, которая исполняет задачи режиссера.

МД Не, я не люблю абстрактный ноль. Я люблю артистов. Артисты — это очень интересно. Артисты — это люди. Понятно, что вы можете, наверное, каких угодно людей брать. Даже каких-то очень непрофессиональных. Но я работал с непрофессиональными артистами. Это не так увлекательно. Артист все-таки — существо мыслящее, креативное, опытное. Это люди, которые тратят на профессию огромное количество своего времени, тратят свою жизнь. Я и сам — в прошлом артист. Поэтому мне нравится с классными артистами работать. Очень нравится. В этом смысле я, наверное, не тоталитарный режиссер. Не знаю, может кто-то думает иначе, но я очень многое беру от артистов. Очень многое. Практически все.

IE Сегодня многие режиссеры начинают сами выходить на сцену в качестве исполнителей. Вы начинали как исполнитель. Можете представить снова себя на сцене? И, если да, то у какого режиссера?

МД Ну мы с Кириллом Серебренниковым как-то обсуждали такую возможность. Но, честно сказать, я очень много и очень долго был актером, и мне это порядком надоело. Я бы может в кино где-то еще и снялся. Но у меня такие графики, что с этим абсолютно невозможно ничего сделать. Плотнейший график и невероятный уровень ответственности. Меня пару раз звали сыграть в кино, в театре-то уже перестали, и невозможно совместить мою деятельность с актерской работой. Пока что во всяком случае. Да мне это и не особо интересно, если честно. Мне очень нравится, что я в какой-то момент вышел из кадра. Это меня освободило очень сильно от какого-то селфизма. Единственная территория, на которой я как бы актер — это Instagram.

МИНУТКА НЕГАТИВНОЙ ПРЕТЕНЗИИ ОТ КОЛЛЕГ

IE Ваши коллеги, особенно самая молодая их часть, вместо претензии очень просили задать вам вопрос. Попав на ваши музыкальные спектакли, артисты условного «Театра Мюзикла» признаются, что зеленеют от зависти к происходящему на сцене и качеству зрительного зала. Возникает немой вопрос: какие у них шансы попасть к вам? Им нужно атаковать вас в личку? У вас бывают открытые кастинги? Или вы уже в том статусе, когда работаете только с теми, кого сами приглашаете?

МД Тут штука такая, что довольно редко я оказываюсь в ситуации, когда могу кого-то куда-то позвать. Потому, что так или иначе меня зовут театры, а у театров уже есть своя труппа. Если я кого-то куда-то и зову, то это какая-то суперзвезда или что-то вроде того.

IE И курса в ближайшее время вы набирать не планируете?

МД Курс же надо где-то набирать.

ОБ ЭСТЕТИКЕ

IE Очень много работ у вас связано с эстетикой нуара, черной клоунады, как например в спектакле «Идиот». Мрачная, трагичная атмосфера даже в комичном просто вам близка? Или в России цвет настроения черный?

МД Я пребываю в ощущении, что смерть — это самое главное, что есть у человека в жизни. Осознание конечности бытия. Я видимо слишком много прочитал Кастанеды в свое время. И поэтому так все выглядит мрачновато немного. Но мне кажется в этом архаичная природа театра во многом. Театр же родился из мистерии. Из ритуала. Я думаю, что театр в первую очередь исследует именно смертность. Как и религия.

О КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ

IE Второй момент в эстетике, который проскакивает — это киберпанк. Во многом его стилистика даже как-будто не из кино заимствуется, а из трендов современной игровой индустрии. Вы — геймер?

МД Вообще да. Сейчас мало этому уделяю времени, но я — геймер, да. Я прошел много игр.

IE Playstation или Xbox?

МД Не, я на компе играю. На macbook.

IE Любимая игра Deus Ex?

МД Ну я в Мафию люблю играть вторую. Мне нравится ездить там по городу и стрелять. Я прошел обе «Метро». Я люблю стратегии. «Total War» линейка очень нравится мне. «Цивилизацию» люблю. Но сейчас что-то перестал, года четыре не играл уже в «Цивилизацию». Шестая вышла, но что-то мне не зашла вообще. Пятая нормальная была.

О ПОЛИТИКЕ И ОСКОРБЛЕНИИ ЧУВСТВ

IE Во всех интервью вы принципиально обходите вопросы о политике. Сегодня, из-за того, что общество в России агрессивно поляризовано, даже в театральном сообществе все чаще слышится, что искусство не нужно смешивать с политикой. Театр без политики. Вам кажется это реальным?

МД Я думаю, что это невозможно. Даже ваш жест игнорировать политику — это политический жест. Можно через разную оптику рассматривать деятельность человека. Но если вы игнорируете политику, это не значит, что политика игнорирует вас. Мы — социальные животные. Мы живем в социуме. Что такое политика? Политика — это способ организации наших взаимоотношений. Поэтому быть вне политики невозможно.

IE А вы готовы к тому, что неизбежно чьи-то чувства когда-нибудь оскорбите?

МД Слушайте, ну в сегодняшнем мире все так готовы оскорбляться. Причем это даже не столько русская штука, сколько международная. Я не стремлюсь к этому, но в принципе подозреваю, что наверное есть люди, жаждущие быть оскорбленными и ищущие возможность оказаться оскорбленными. Это их право.

IE У меня личное парадоксальное наблюдение. Ваши спектакли каким-то образом нравятся как сторонникам Путина, так и тем, кому он давно надоел. Как ярым сталинистам, так и презирающим его фигуру. Такое единодушие вас не пугает?

МД Нет, не пугает. Я из Омска. Я там всякое видал. Я с батей часто ходил в баню, а батя у меня — бывший боксер. Все его друзья — половина бандосы, половина менты. И как бы что делать? Я думаю глубина мира заключается в том, что то, что нас разделяет, на самом деле не так важно. Важно то, что нас объединяет.

IE Подавляющее большинство театральных режиссеров признают, что на сцене нельзя показывать реальные сакральные и религиозные объекты, поскольку за счет игровой природы театра они теряют свою значимость и начинают выглядеть бутафорией. Вы разделяете это убеждение или вполне можете подобную черту перейти?

МД Скажем так, я достаточно внимательно отношусь к подобного рода вещам. Я наверное в каком-то смысле человек религиозный. Но «Конармия» переполнена религиозными символами.

IE Именно символами. Не реальными объектами. В одной из опер на сцену вынесли реальный крест и реальную икону. И выглядело это довольно дико.

МД Что-то я не уверен, что реальную икону нужно приносить на сцену. Не думаю, что это — лучшая идея.

О МУЗЫКАЛЬНОМ ТЕАТРЕ

IE Перейдем к музыке. Вы, конечно, не первым в России сделали мюзикл. Но вы — тот человек, который возродил широкий интерес публики к этому жанру, сдули с него налет блесток. При этом есть определенное расхожее убеждение, что «мюзикл — это опера для тупых». Вы согласны с этим?

МД Нет, я с этим не согласен. Что значит для тупых? Мюзикл — это прекрасный жанр. Я, правда, не уверен, что делаю мюзиклы в чистом виде. Я вообще не занимаюсь чистым жанром. Я не думаю, что в современном мире это даже возможно. Я делаю просто спектакли с музыкой, там люди поют. Но мюзикл ли это? Не уверен. Я думаю, что все эти разграничения в сегодняшнем мире больше не актуальны.

I​E Музыкальная драматургия при работе над спектаклем определенную специфику накладывает? Когда вы работаете с Владимиром Ранневым, Александром Карповым, Иваном Кушниром, кто кого обслуживает? Кто к кому пристраивается? Вы к композитору или композитор к вам?

МД По-разному. В традиционной опере, поскольку композитор умер, наверное, немножко сложнее. А, когда композитор жив, можно с ним что-то обсудить и о чем-то договориться. В оперном театре эти отношения совершенно иные. Музыка там играет гораздо большую роль, и приходится к ней подстраиваться. А, когда мы создаем спектакль с нуля, мы общаемся очень плотно всегда с композиторами. Композиторы влияют на меня, я влияю на композиторов. И это диалог. В каком-то смысле, когда музыка готова, легче. Она уже есть. Когда мы делаем спектакль с нуля, музыки еще нет. И с одной стороны — больше свободы. С другой — приходится ждать, пока она будет готова.

О ПОСТАНОВКЕ ОПЕРЫ «ЛУЛУ» С ТЕОДОРОМ КУРЕНТЗИСОМ

IE В мае 2019-го года в Перми на Дягилевском фестивале совместно с дирижером Теодором Курентзисом вы планировали представить постановку оперы «Лулу» Альбана Берга. Вдруг стало известно, что, как минимум в этом году, этот проект не осуществится. Но все же... Почему Берг? Почему «Лулу»? Это был ваш выбор?

МД Нет, я не влиял. Это предложил мне Теодор. Он сначала предложил «Саломею» Штрауса. А потом «Лулу». Я, поскольку в оперной музыке вообще мало что соображаю, как-то доверился. Теодор — очень крутой человек. Я ему доверяю. Он предложил. Я согласился. История очень простая. Я почитал сюжет. Мне показалось, что это дико круто.

IE И планы отказаться от канонического третьего акта, дописанного после смерти Берга Фридрихом Церхой, и обратиться к Алексею Ретинскому с предложением написать новый третий акт тоже принадлежат Теодору?

МД Нет. Это мы с Машей Трегубовой, когда узнали, что Берг не дописал третий акт, придумали. Я сказал Теодору. Ему очень понравилось. Мы долго искали композитора. И на прошлом Дягилевском фестивале я в какой-то момент спросил Теодора, кто же будет композитором у нас в третьем акте. Ретинский как раз был в тот момент в театре. И Теодор ответил мне: «Ладно, сегодня день исполнения твоих желаний». Мы позвали Ретинского и огорошили его этим предложением. Это не было фактом, это был какой-то очень совместный процесс диалога между мной, Машей, Теодором. Драматург у меня Алексей Парин. Мы посоветовались с Париным. Парин сказал, что это дико круто.

IE В опере «Лулу» важна зеркальность. Там в партитуре целые нотные пассажи отзеркаливаются. И в центре оперы композитором предусмотрен фильм, который также должен проигрываться сначала последовательно, а затем в обратную сторону. Понятно, что сейчас уже не актуально об этом говорить, но вы планировали от этой зеркальности отказываться?

МД Определенную зеркальность в нашей постановке мы думали сохранить, но я ничего не расскажу. Там все было придумано довольно-таки лихо. Возможно когда-то нам все это удастся воплотить в реальность.

IE К вопросу про крутой сюжет «Лулу». Если опера «Евгений Онегин», где «счастье было так возможно», рассказывает про невозможность любви (любовь существует, но она невозможна), то «Лулу» в музыкальной литературе зафиксирована как опера о несуществовании любви. Герои заперты в мире, где любви не существует в принципе. Все друг друга цинично используют. А если ты стремишься к чувствованию, как главная героиня, то неизбежно оказываешься животной тварью. При этом ваша театральная режиссура во многом на чувственное осмысленное опирается. Вы в эту историю думали вернуть любовь?

МД Да, думал. Я вообще не ощущаю эту историю как циничную и холодную. Я ощущаю ее как историю в первую очередь любви и существа, которое эту любовь генерирует и требует. И это любовь, которая просто сжигает людей. Я лично это так ощущаю.

IE У Теодора есть известная убежденность, что «завтра театр будет делать зритель». Не дирижер, не режиссер, а именно сам зритель. Если когда-то «Лулу» или любая другая опера в вашей постановке состоится, можно рассчитывать, что «завтра» в понимании Теодора там наступит?

МД Как в «Асмодее»? Пока самый в этом смысле выраженный проект, который я делал, где зритель как-то влиял на события, был «Асмодей». Он был интерактивный. Там можно было комментировать, голосовать. Но это в большой степени связано с иммерсивным театром. Опера в этом смысле для меня ближе к конвенциональному театру. Скажем так, более традиционный вариант. Но с другой стороны этот традиционный вариант театра не исключает свободы. Если у зрителя достаточно свободы, чтобы интерпретировать происходящее, его свобода происходит с ним в голове. Не обязательно же нажимать на кнопки или ходить из одного места в другое. Свобода интерпретации, свобода фантазии, подключение — это тоже свобода, тоже влияние. Такое влияние существует и внутри традиционного театра. Тут вопрос намерения. Что-то зрителю разжевывать или предлагать ему тему для размышления? Я не думаю, что традиционная форма театра закрепощает зрителя. Я думаю, что в ней тоже достаточно много свободы. Смотря насколько вы готовы эту свободу принять.

IE За оперой закрепилось, что это самый элитарный вид искусства. Требующий определенного достатка, интеллекта, подготовки. Вы своим «театром для всех» планировали этот стереотип нарушать?

МД Насколько это возможно, да.

О МЕЧТАХ И ПЛАНАХ

IE Любимая рубрика всех интервью — «сферический конь в вакууме». Если представить, что вам дают под театральный проект неограниченное финансирование, любых исполнителей, любого автора, любую тему, есть ли предположения, что бы вы собрали?

МД Я мечтаю сделать такой проект. Есть несколько затей, достаточно тотальных, в которых театральное действие становится моделью какого-то отдельного независимого государства. Где-то на острове или корабле, или в каком-то таком удаленном месте. Но это больше напоминает уже какой-то коммунный образ жизни. Мне бы очень хотелось пересечь формальность и производственную бытовую штуку в театре. Мне бы хотелось, чтобы она охватывала все области жизни человека. Как для создателей, так и условно для зрителей. Это мистериальный или карнавальный какой-то тип энергии. И это не то, что какая-то мечта. Скорее своего рода план.

ВОПРОС ОТ ПОКЛОННИКОВ

IE Последний вопрос. Самый забавный. Я провел закрытый опрос среди ваших фанатов на лучший вопрос к Максиму Диденко. И победил следующий: «Спроси его, почему он не может ставить вообще все спектакли в России». Спрашиваю.

МД Вообще все? Ну потому, что я е****сь («сойду с ума» — примечание редакции), если буду вообще все спектакли ставить. Такой ответ мне кажется самый подходящий.